邓正来：中国法学的批判与建构——就《中国法学向何处去》答吉林大学理论法学读书小组（下）
发布日期：2009-06-03 文章来源：互联网
五、关于“现代化范式”
1、我们知道，您在《中国法学向何处去》这篇长文中认为，中国法学各种理论模式虽说不同甚至有可能彼此冲突，但是却都受到了一种“现代化范式”的支配。除此之外，您还认为，这种范式虽说与西方知识分子所提出的各种现代化理论不同，但是它们二者之间却存在着内在的逻辑勾连。那么，能否请您先给我们谈谈西方学者提出的现代化理论？
答：是的，“现代化范式”虽说与各种现代化理论不同，但是却与后者之间存在着内在的紧密勾连，因为前者有着一种明显的“思维定式”成份或“前见”性功效，它是一种未经质疑的有关现代化的规范性信念。关于西方的现代化理论，我想首先指出的是，“现代化”这个概念所描述的乃是近三百多年来所发生的社会变化的一些实质性过程。当然，从一种文化史的视角来看，现代化的开端还可以追溯到15世纪末和16世纪初相继出现的文艺复兴、宗教改革和地理大发现。从工业化和民主化的角度来看，这一时期的西欧，其先进部分在政治和经济上处在绝对王权的统治之下，其后进部分则处在封建土地阶级的贵族统治之下，而正是这一原因，一些“现代化理论”的主要学派认为现代化的主要目标有两个：一是民主化，即从市民革命开始的脱离王权专制的政治变革；另一是工业化，即由产业革命开始的使用非生物动力资源和高效率工具的这种技术和经济的变革。因此，正如阿维内里所指出的，“现代化理论”所着眼的现代化，可以说是产生于西方的以18世纪为高峰的、从17世纪开始到19世纪结束的技术、经济、政治和社会等剧烈的整体社会变革。当然，“现代化”的这种实质过程乃是由许多论者提出的，他们中间有韦纳、阿普特、勒纳、布莱克、英克尔斯、本迪克斯、玛丽恩•列维、斯梅尔塞、艾森斯塔特、内特尔及其他一些论者。这些论者认为，“现代化”既是过程又是产物。同城市化、工业化、西方化、欧化相比，现代化既描述了一个更为复杂的过程，也意指一种具有特定社会形式的同样复杂的产物。这种所谓“现代化”的过程并不局限于社会现实的某个领域，而是包括社会生活的一切基本方面。
20世纪50年代以后发表的大量讨论现代化问题的理论文献，基本上可以被归为两大学术流派：一是在论者们根据西方自由主义理论所提出的某些假说之上形成的主流学派；二是由马克思主义论者和社会主义论者形成的一个流派，他们与主流学派所关注的是同一个过程，但是并不只局限于“现代化”的论题。考虑到这里讨论的论题，我在这里只讲西方的“现代化”主流学派。众所周知，西方 “现代化”主流学派，还可以进一步划分为两个不同的支派。第一个研究现代化的支派所取得的学术成果在20世纪50年代曾繁荣一时，既出现了一种宣称传统国家能够通过“超飞”而达到发展的朴素渐进论的经济学理论，又形成了一种主张“传统社会通过‘过渡阶段’便可以转变为‘现代社会’的社会学理论”。显然，这些“现代化”理论乃是以这样一种假定为依据的，即西方现代化的“发展”模式适合于世界各国并将成为整个世界的未来结局。这种“现代化”理论实际上是一种把发展视作是简单而自动之过程的观点。因此，它认为，整个现代化时代可以分为两个阶段：在第一阶段，经过一些特定条件的聚合而出现一个充分发展的西方社会并形成一种发展模式；到第二阶段，现代化过程会促使传统国家在高度发达的现代西方国家的支持和鼓舞下通过加快发展而克服落后状况。20世纪60年代发表的诸多学术成果构成了“现代化”研究的第二个支派。这个支派的论者对现代化过程的扩展问题并没有采取此前理论的那种简单的态度，而是试图做更深刻和更复杂的探究。这种“现代化”理论认为：第一，现代化问题会造成高度的紧张和压迫；第二，传统社会并不会自动地进入现代化的社会；第三，即使在西方现代化国家的帮助下，传统国家的现代化也不是必然的；第四，这些传统国家中还存在着“现代化过程中断”的巨大危险。显而易见，这个支派的论者乃是在一个较为深刻的层面上讨论现代化问题的。
尽管这些论者在现代化问题上所持的观点存在着相当大的歧异，而且在研究方法上亦不尽相同，但是从一般的角度来看，整个西方现代化理论架构却可以说是以下述两项假设为基本支撑的。假设（一）：当下世界的所有国家都可以根据西方现代化所取得的成就而被界分为“传统社会”和“现代社会”，而这便是人所熟知的“传统—现代”两分观。这种观点把西方社会视作是典型的现代化社会，并把这种理想类型确定为界分“传统社会”与“现代社会”的判准，亦即把西方现代国家的法律、社会、经济、政治和文化等结果性因素假定为现代化理想类型的必备要素。套用Theda Skocpol的话说，“此一方法乃是细心建构‘传统’对‘现代’的非历史的理想类型，然后再将其应用到国家研究的案例上。”假设（二）：不仅人类历史注定沿着一条单一的预设轨线发展——此一轨线由前后相续、性质严格区别的社会阶段构成，而且每个社会的历史也都必然遵循一条由较低级社会向较高级社会之预定路线向前发展。依据上述假设（一）中的“传统-现代”两分观，这种所谓历史必然的发展也就自然表现为由“传统社会”向“现代社会”的必然进化，一如J. LaPalombara所言，“‘现代’与‘现代性’这两个术语意谓着社会达尔文主义模式的政治发展，并暗示改变是不可避免的，且其进展具有许多明显的阶段，后来的进化阶段则比先前的阶段更复杂亦更美好”。
2、现在是否可以请您谈谈西方现代化理论与您所批判的“现代化范式”二者之间存在着何种勾连？
答：一如前述，这种以“传统—现代”两分观及“传统必然向现代”的进化观为基本思想支援的各种现代化理论，原本是西方论者对西方社会主要从工业革命和科技革命至今的发展情形所做的理论思考。但是需要指出的是，正是当这种源出于“西方社会”的现代化理论被用以解释和认识非西方社会的发展问题并为非西方论者所接受的时候，这种思想和理论也就摆脱了其发生学意义上的限度，进而转换成一种较为普适的关于各种传统社会向现代社会转型的规范性观念，亦即我在本文中所称谓的“现代化范式”。这就是二者之间的内在勾连之所在。下面，我将通过一种批判的方式来阐释我所界定的“现代化范式”：
第一，“现代化范式”按照“传统”与“现代”这一判准对世界上的国家做简单的两分处理，而这意味着一个社会不是现代的就必然是传统的。“传统—现代”两分观，从理论渊源来看，实际上是从韦伯和帕森斯等论者的理论中推演出来的。这种依照“传统”和“现代”判准对各个国家做专断且非彼即此的两分处理，在我看来，紧要之处乃在于这样一个隐而不显的问题，即“谁有资格”以及“如何”对“现代”给出界定？众所周知，“有资格”做出这一界定的恰恰是西方论者，而且对“现代”的界定所依据的也正是从西方发展经验及其成就中抽象出来的若干结果性因素。与这种“现代”相对照，在所谓的“传统”社会中，大多数关系是“特殊性”的而不是“普遍性”的，是义务的而不是权利的；确使人们获得某种职业或职务的资本，是出身门第，而不是可以一般化的“业绩”；在各种关系中起主导作用的，是人的主观感情，而不是客观现实；角色划分也是不明确的，例如王室同时也是国家机构。再者，“传统”社会特征还包括：劳动分工程度低、对农业的依赖、生产增长速度缓慢以及地方行政管理效能低等情形。因此，在我看来，“现代化范式”因西方论者对“传统”和“现代”界定权的把持而隐含着一种彻底的“西方中心主义”。
第二，“传统—现代”两分观乃是经由对西方历史进程的抽象而获致的纯粹形式，而这意味着它要求人们依据现实中并不存在的这种纯粹的两极形式去构想我们生活于其间的世界。从理论的角度来看，这种做法的实质乃是以逻辑合理性替代历史的真实性，以普世概念的“现代化”替代历史概念的“现代化”。一方面，由于把“传统”和“现代”都实体化的“两分观”在根本上忽视了经验中的繁复性，甚或无视实证研究的重要发现以及人类学和历史学上的知识，又由于这种“两分观”在根本上将“传统”与“现代”做了前后序列的设定，所以这种“两分观”不仅否定了现代中隐含有各种传统现象、而传统社会中又往往嵌入了种种现代现象这一极为繁复的事实，而且还否弃了传统中所隐含的之于现代的种种深厚的正面性资源。另一方面，由于“传统—现代”两分观完全建基于对西方历史经验的抽象和放大，所以它在根本上洞见不到这样一个事实，即任何人都无法从西方现代国家的历史上找到任何与当下发展中国家中的实际情况基本相似的情况。阿明讨论过这个问题，他指出，“从先进国家的历史上，任何人都不能找出一点与当今发展中国家中的实际情况可说是恰好相当的情况；即使可能从发展中国家找到某些共同的特点，也不能认为这些特点与发达国家的那些特点具有相关性质。不能认为第三世界只不过是处于一种‘低劣’状态，可以用发达国家的经历来理解、说明或处理。”哈耶克实际上也持有类似的观点。
第三，“现代化范式”预设的那种一成不变的单线性历史进化图式，在我看来，其背后的根本要害乃在于将西方发展经验的偶然转换成一种普世的历史必然，一种新的道德乌托邦。现代性代表着事物唯一的最后状态，是每个人都应模仿的，这样就能获得最大的成功。显而易见，这种把西方发达社会视作是一种理想类型或代表一种新“乌托邦”的构想，不仅意味着于终极目的层面西方国家实现现代化水平的方式或道路是普遍有效的，而且更意味着世界上所有的其他国家都应当步西方之后尘而向西方趋同。就前者而言，这种构想实际上是以这样一种颇为危险的观点为前设的，即人类社会的发展只存在一种从“传统”向“现代”发展的模式或道路，只有一条通向进步和普遍幸福的道路，而不可能存在杜赞奇所说的那种“复线历史”或任何其他的多元的现代化发展模式。这实际上是对条件不同、文化相异的国家发展出具有个殊品格的现代化道路之可能性的根本否定。但是我们知道，从“复线时间”或“多元发展”的视角来看，这种以“进步”、“一元”或“线性发展”等理念为基础的“现代化范式”最终将否定一切有效的和真正意义上的发展，因为它不仅认为自己确立了最后状态，而且还认为自己最终发现了一条永远不变的发展道路或一劳永逸地勾画出了一条固定的进步轨迹，而偏离这一道路或轨迹，任何进步都是不可能发生的。就后者而言，值得我们注意的是，一如泽尔斯特拉所说，这种构想“要求这样的价值观前提，即发达国家的现有发展水平及其相应的社会形态，应被欠发达国家树为模式，并当作一个目标加以接受”。这意味着：在“现代化范式”下对“传统”和“现代”的言说，并不只是一种事实性的描述，而更是一种价值上的判断，因为在这里，“传统”不只是一种整体的落后和愚昧，而更是一种恶；“现代”不只是一种整体的进步和文明，而更是一种善。总之，在“现代化范式”下，那些有关“传统”和“现代”的言说，正如施特劳斯所说，一般都忘了“善与恶”的标准本应当逻辑地先于“进步和落后”的标准，因为惟有“善恶”标准的先行确立，人们才有可能判断某一历史变革究竟是人类的进步还是人类的败坏。
当然，我之所以通过一种批判的方式来阐释“现代化范式”，有着各种原因，而其中的一个原因是“现代化范式”对中国法学有着很强的“前见性”的支配。“现代化范式”对中国法学的影响，不仅表现在它通过给中国法学提供各种与中国本土生活无甚关系的西方问题的方式而为中国法制发展确立了一幅“西方法律理想图景”，而且更是转移了我们的关注点，致使我们看不到中国法学所提供的并不是一幅“中国法律理想图景”，而是一幅未经批判的以西方现代性和现代化理论为依凭的“西方法律理想图景”。正是在这种“现代化范式”的支配下，其他的一切问题，如这样的发展是否必要、是否可能、甚至是否正当这样的问题，都被当成了“毋须思考的当然”，至多被视作是可以忽略不计的次级问题。从某种意义上说，批判“现代化范式”也是对现代化理论展开的批判的进一步深化。所以，这两种批判间存在一种逻辑上的因果关系和内容上的递进关系。
3、我们知道，“范式”概念是由著名的科学哲学家库恩所提出的，但是库恩并没有意图将“范式”这个概念适用于自然科学以外的社会科学诸领域。当然，这并不是说我们不可以把这个概念适用到社会科学领域之中，但是我们想问邓先生：您在这篇论文中采用“范式”概念有什么理据？也就是说，您个人对采用这个概念有什么解释？
答：面对中国法学场域中如此之多的观点或主张，更是由于我在《中国法学向何处去》一文中所建构的理论论题本身给出的限定，我不可能——也没有必要——对已有的研究成果做面面俱到的从文本到文本的分析，也同样没有必要对某一法学理论模式或法学主张做个案式的专门讨论，因为我所建构的理论论题本身已然给出了这样一项预设：中国法学之所以回答不了这个时代给出的问题，并不是某个论者或某个理论模式使然或某一法学主张发生了危机，而毋宁是中国法学本身发生的一种“总体性”的范式危机。因此，我必须采用一种适合于这种“总体性分析”或“总体性反思”的理论概念。根据我个人的阅读范围，就我所设定的理论论题的研究而言，我认为，最为妥适的、最具分析效力的概念依旧是派生自托马斯•库恩科学哲学的“范式”（paradigm）概念。当然，我在采用“范式”这个概念时还做了这样几项前提性的说明或限定。
第一，与自然科学不同，我们在人文社会科学领域中不赞同只有一种含括所有理论或模式的“范式”，因为这样做既不可能，也不可欲。因此，一方面，“范式”的多元在人文社会科学领域中虽说会缺乏连贯一致性，但是它却为我们从不同的视角去探究有关我们生活世界的知识类型开放出了某种可能性。另一方面，“范式”乃是一种在某个时代处于主导或支配地位的规范性信念。
第二，考虑到人文社会科学领域中始终会同时存在大量的理论模式，我们有必要把“范式”严格区别于这些理论模式。因此，我们倾向于把“范式”定义为彼此不同的理论模式或彼此冲突的理论模式所共同信奉的且未经质疑的一整套或某种规范性信念。
第三，与任何明确阐释的理论模式相比较，“范式”有着更广泛、更具渗透性的支配影响力。这意味着“范式”的这种影响力有时候是人们所意识到的，而在更多的时候则是人们不意识的。但是值得我们注意的是，“范式”的影响不仅在于引导人们去思考什么，而更在于引导人们不去思考什么。
第四，我所说的“范式”危机并非针对中国法学中的某一种理论模式或某一种有影响的理论主张，更不是针对中国法学界中的某一代论者或某一群体的，而是直接针对中国法学中若干彼此不同的理论模式或彼此冲突的理论模式所共同信奉的且未经质疑的一整套或某种规范性信念。
经过我的分析与论证，我认为，中国法学在这26年的发展中，确实在极大的程度上受到了我所称之为的“西方现代化范式”的支配；因此，在我个人看来，我对“范式”概念的这种运用，不仅在分析中国法学的整体问题是有效的，而且在认识中国法学这种知识的发展进程方面也是极有助益的。
4、在这篇长文中，您对“范式”概念的使用，还显然受到了黄宗智有关“范式”观念的影响。但是，我们知道，黄宗智在揭示历史学研究中的“范式危机”时是以指出“悖论事实”为前提的，那么您是从什么出发来界定中国法学“范式危机”的呢？
答：的确，经济史家黄宗智在研究中国近现代经济史时也运用了“范式”这一概念，只是他把paradigm这个概念翻译成了“规范认识”。黄宗智在使用这个概念时，把“规范认识”界定为那些为各种模式和理论，包括对立的模式和理论，所共同承认的已成为不言自明的信念。黄宗智认为，这个为中国近现代史研究中各个理论模式及学派所共享的规范认识就是把经济发展停滞与前商品化经济相联系、把近代化等同于商品化，并认为经济发展商品化会导致近代化。他指出，这种规范认识不仅贯穿于“封建主义论”与“资本主义萌芽论”模式之中，而且也贯穿于“传统中国论”与“近代早期中国论”模式之中。它不仅贯穿了大洋两岸学术界的两代人，而且也贯穿了斯密理论与马克思主义理论。然而，经过实证研究，黄宗智认为，在中国近现代经济史中，存在着蓬勃的商品化与糊口农业长期并存，以及没有发展的增长，或者城市工业化与乡村不发展并存等等悖论现象。而这些悖论现象恰恰是上述规范性信念所不能解释的，因此，他认为中国近现代经济史研究存在着规范认识的危机。
我必须承认，我对范式的界定与黄宗智对范式的界定有着相同之处，也可以说我受到了他的影响。然而，我所谓的范式危机是在与黄宗智不同的层面上展开的。黄宗智主要从实证研究角度揭示了中国近现代史中的诸种悖论现象，而这些悖论现象导致了中国近现代史研究的规范认识危机。我不仅对他所持的实证主义研究方法颇有质疑和批判，而且在我看来，中国法学所存在的危机也绝不是可以通过悖论现象的存在而导致的。中国法学之所以无力引领中国法制/法治发展，实是因为它们都受着一种“现代化范式”的支配，而这种“范式”不仅间接地为中国法制/法治发展提供了一幅“西方法律理想图景”，而且还使中国法学论者意识不到他们所提供的不是中国自己的“法律理想图景”；同时，这种占支配地位的“现代化范式”因无力解释和解决因其自身的作用而产生的各种问题，最终导致了我所谓的“范式”危机。
5、众所周知，您对现代化理论的批判主要是借助西方反现代化的理论展开的，当然也是出于您的理解。请问这如何能够有效地导出“根据中国”的立场呢？
答：我对“现代化理论”以及“现代化范式”的批判，所依凭的主要是西方论者对现代化理论及其预设所做的批判以及世界范围内反现代化思潮中的种种观点，尽管这一点有些遗憾，一如阿明所尖锐指出的那样，“非西方世界在今天提出这些问题，适值西方世界自己正在进行痛苦的反省，并在开始怀疑其自身的优越性、普遍性，甚至怀疑它惯常认为是理所当然的那许多东西是否还有效。这不是偶然的巧合。即使在这个事例上像其他许多事例一样，我们依旧在踩西方的脚印，我们唯一可希望的是，这事例将是最后一个事例。”然而，更要紧的是我们如何借此机会去努力洞见西方现代理论通过“现代化范式”支配中国论者的方式。
对“现代化范式”进行反思和批判，目的之一就是要使我们认识到这个“范式”致使中国学者看不到什么问题，丢失了什么问题。在我看来，在由现代化理论而衍生的现代化范式的支配下，中国法学论者，乃至整体的中国学者，基本上意识不到要对中国在全球结构中所面临的自身问题作理论化的处理，而且也不能够对中国这一特定时空中人们生活于其中的社会秩序的正当性问题进行反思，更无从提供作为中国法制/法治进程之判准同时也作为中国同世界结构中的其余国家进行对话之根据的“理想图景”。提出“根据中国”，就是要在反思基础上，打破由现代化理论而衍生的现代化范式的支配，在中国法学的领域中，甚或在中国社会科学的领域中，对关于中国人究竟应当生活在何种性质的社会秩序之中这个重大的问题进行思考和发言。这就是批判西方现代化理论与导出“根据中国”的立场这二者之间的潜在关系。
6、作为中国法学隐蔽性知识结构的“现代化范式”在一定程度上讲是中国面对西方冲击进行回应的结果，那么请问：这种立基于西方的“现代化范式”是如何形成的呢？这一支配过程对中国法学产生了何种具体影响呢？
答：这里特别需要指出的是，这种以西方化的世界发展观为依凭的“现代化范式”，在历史上并不是整体性地、一次性地为中国论者在其心智中接受或建构起来的。中国近现代思想的发展轨迹表明，中国论者对此一“范式”的接受或建构，乃是伴随着他们在“发现西方”的背景下经“中国中心”观、“东方精神—西方物质”观、“西化”观的演化而逐渐在五四新文化运动前后达致普遍化的，后又经中国论者向西方舶取各种现代化理论而得到强化。当然，我们毋需设想这种“现代化范式”在每一个中国论者头脑中都具有清晰的形式，因为我们通常见到的实是这样一种情形，即在中国论者思想深层之中，这种“现代化范式”往往被视作当然而不被深究，并确实地在其思考和研究取向中反映出来。
毋庸置疑，那些由西方论者依其视角及其问题而生产出来的各种现代化理论，一俟在心智层面上为中国论者作为潜在的思想“范式”接受下来，就必定会脱离其“母体”并依其自身的逻辑而开始发挥自己的作用，或者说，正如福柯所谓权力依赖知识的建构又会产生与它相符的那种知识一般，“现代化范式”既依凭中国论者发现西方的知识之建构而得以确立，同时又致使中国论者在其支配下生产出各种变异的有关中国的现代化知识。这两个紧密相关的方面于现实层面的逻辑展开便是：第一，“现代化范式”为中国论者的接受，给西方对中国的“示范”注入了某种合法性“暴力”的意义；在这种“暴力”性示范下，中国论者毫无批判地向西方移植观念和引进知识，便被视为合理的甚或应当的；第二，它致使中国论者有关中国发展的研究及其成果都必须经过此一“现代化范式”的过滤或评判，亦即依着“现代化范式”对这些研究及其成果做“语境化”或“路径化”的处理，进而使这些研究及其成果都不得不带上了此一“范式”的烙印。
具体到中国法学来讲，这种为中国论者所接受的“现代化范式”确实对中国法学的发展产生了支配性的影响，但是在我看来，这种支配性影响基本上是通过它所导致的三个主要结果表现出来的。第一，在“现代化范式”对中国法学的支配下，中国论者为中国法制发展确立了一幅以西方现代性观念为依凭的“西方法律理想图景”。这幅“西方法律理想图景”的关键之处，在我看来，乃在于这样几点：
（1）法律的普适性。我认为，“西方法律理想图景”在中国法域中的确立，从根本上抽离掉了西方法制发展道路本身所具有的繁复性乃至更为关键的特定时空性。中国论者视那些理想图景或原则为显白且当然的原则，不需要思考，不需要批判，更不需要追究它们当中所深深隐含的各种现代性问题。因此，对于他们来说，接受西方理想图景或原则并且彻底否弃中国各种“传统”法律资源乃是惟一的立场和态度。毋庸置疑，中国论者经由此而对西方法制发展道路的选择，其依据并不是来自对中国本土之经验的认识和思考，而是源出于对中国本土之传统法制的否定，以及对西方实现现代法治国的道路所具有的普遍有效性的认定。这种对西方实现现代法治国之道路的普适性所做的前提性认定，在中国的法学研究中，一方面表现为对在中国这一变革时代直接舶取西方现代法学论断、移植西方现代法律制度、法条或法律概念的可能性几无置疑，而另一方面则表现为以一种倒果为因的方式把西方法制发展中的种种斗争结果即“平等”、“人权”、“民主”、“法治”、“宪政”等观念视作是中国法制发展的前提条件，当然更表现为未加批判地就把西方法制发展的种种结果上升至从应然层面评价中国法制进程的道德判准。
（2）法律的中立性。在西方现代法哲学的影响下，中国论者不仅在任何个人完全可以透过运用法律对抗制定法律的国家这一假设的装饰下认为，现代法律在个人与国家之间具有中立性，而且更是在法律面前人人平等这一假设的装饰下认为，任何出自于西方现代法律哲学的理念，比如说“环保”理念，在西方发达社会与正在发展的中国之间也同样具有中立性。但是值得我们注意的是，现代法律世界并不是中立的，而是一个政治竞技场；现代社会并不是自然构成的，而是一种“冷酷的政治”。这种将现代法律与政治彻底分离开来的做法从理论上讲乃是不真实的，因为它不仅掩盖了法律在很大程度上只是一些作为特定争议与冲突之结果的观念，而这些争议和冲突最终又只是人们关于我们应当如何生活的一些政治观点，而且更是遮蔽了当下世界法律结构、世界政治结构和世界经济安排所具有的对发展中国家（包括中国）的宰制性。这种对法律中立性的设定，在中国的法学研究中，一方面表现为在中国法制建设过程中经由“接轨”的说法而直接主张各种西方现代法律的结构性安排，而另一方面则表现为普遍采用西方流行的法律主张去遮盖两种甚或多种法律观念之间的紧张或冲突，一如我在前面所指出的中国论者用当下流行的“多代人正义”观念去遮盖“多代人正义”观念与“一代人正义”观念之间切实存在的紧张或冲突。
（3）法律的客观性。将“西方法律理想图景”移植于中国法域的做法，在我看来，实际上在更深的层面上还预设了现代法律和法律制度是现代社会生活的实在产物，与那些在客观上可认知的社会存在条件两者之间存在着某种形式的自然的或功能的联系，亦即是说，法律具有固定而客观的意义。正如戈登所言，法律，就像宗教和电视图像一样，是众多信仰中的一种，它与其他许多非法律的但与法律相似的信仰联合起来，使人们相信他们生活并工作于其间的一切等级关系或贫富差别都是自然的和必然的。这种对法律之客观性的预设，在中国的法学研究中，在很大的程度上表现为中国论者自觉或不自觉地以为西方现代法律和法律制度与中国当下社会情势之间存在着这种“自然且客观的”关系。但是，这种有关法律客观性的预设在中国法学研究中还有一种我称之为将法律“物化”的取向——亦即将法律“客观化”的取向。这种取向明确指出，“法制不是法学家的产物，而是人民的社会生活的产物，所有的法律工作者——法官、检察官、律师、立法者、执法者——在这一过程中都起作用，但司法活动说到底主要不是一个理论论证的过程，而是一种职业判断。从这个意义上，我要说，一个民族的生活创造它的法制，而法学家创造的仅仅是关于法制的理论。”显而易见，这种观点必定会落入一个“物化”的陷阱，因为正是经由这种“物化”的过程，它把种种法律观念或法律思想化约成了事物和客体本身。这种观点的危险之处，不仅在于它经由“物化”的过程而遮蔽了法律在很大程度上是人们（当然包括法学家）有关人们应当如何生活的政治观点的性质，更是在于法学家可以在法律“物化”或“客观化”的外衣下向法律“偷偷地”运送自己的某种政治主张。
第二，“现代化范式”对中国法学发展的支配，我在上面已经提到，不仅表现在中国论者为中国法制发展提供了一幅“西方法律理想图景”，而且更为重要的是，它还转移了中国论者的关注点，致使他们看不到中国法学所提供的并不是一幅“中国法律理想图景”，而是一幅未经批判的以西方现代性和现代化理论为依凭的“西方法律理想图景”。显而易见，“现代化范式”对中国法学的这一支配，导致了一个与此紧密相关的结果，即中国论者在未加批判地把“西方法律理想图景”误作为中国自己的理想图景的同时，一方面把自己的关注重点都用在了如何把西方法制发展中所得出的种种法律观念转变成一种“大写的”真理并用它们去评价中国法制的发展进程，另一方面则把自己的关注重点都耗在了引进和注释浩如烟海的西方法条或法律概念并用它们去审视或“裁量”中国社会中的种种法律关系——亦即在中国的现实经验与西方的法律概念之间做简单的比附，而其突出表现便是根据西方的各种法律定义在中国法制发展的复杂经验中选择与之相符合的那些方面做意义放大的研究。
第三，“现代化范式”对中国法学发展的支配，更进一步表现在中国论者因为关注“大写的”真理或口号以及专注于对既有法条或概念的注释而不可能或者认为没有必要对中国的现实法律世界做“切实”的关注，至多只会在没有“中国法律理想图景”支撑的情形下对某些现实问题做就事论事的所谓“实证”的研究或个案处理，更为准确地说，至多只会在“西方法律理想图景”的支配下用他们引进和注释的法条或法律概念去“裁量”或“量度”中国社会中的各种法律关系。当然，在“现代化范式”的支配下，中国论者更不会意识到他们在当下所谓的“全球化趋势”中必须将中国的现实法律世界置于当下的世界结构之中做“问题化”的理论处理。
六、有关知识生产与知识问题的认识
1、您对中国问题的认识乃是以你对知识和中国社会科学本身的认识为基本前设的。于是，对这个问题的了解，有可能帮助我们理解您对知识生产和再生产之性质的认识。因此，您能否与我们谈谈您对这个问题的思考呢？
答：众所周知，知识在18和19世纪被视为是“启蒙的渊源”，但在20世纪上半叶以后却已被视为巴恩斯(Barnes)所言的那种“权力的渊源”，即一种控制的工具，或者福柯所言的作为权力和管制的实施的可能性。这些对知识的洞见，使我们触及到了知识在人与自然关系中的力量以及知识隐含在人与人的日常生活中的力量。然而，即使如此，我还是需要指出，这些深刻的认识还不足以揭示知识所具有的另一种力量，这就是我所谓的知识所具有的那种赋予它所解释、认识甚或描述的对象以某种正当性的力量，换言之，那些所谓“正当的”社会秩序或结构，其本身实际上并不具有比其他社会秩序或结构更正当的品格，而是透过权力或经济力量的运作，更是通过我们知识的不断诠释而获致这种正当性的。据此，我个人认为，对于人类社会秩序或结构来说，那种宣称拥有普遍性和真理性的社会科学知识，具有着极强大的“正当性赋予”力量。至为关键的是，这种社会科学知识并不像客观实证主义所宣称的那样只是反映的或论证性的，也不只是技术管制性的，而更是建构性的和固化性的──这种社会科学知识通过各种制度化安排而渗透和嵌入各种管制技术和人的身体之中，并成为人们型塑和建构人类社会秩序或结构的当然图景，而由此形成的社会秩序或结构反过来又强化着它所依凭的知识。正是对社会科学知识与社会结构间的关系及其所具有的建构性和固化性力量的认识，促使我对社会科学知识、这种知识的生产及与其赖以为基的结构性基础的关系加以关注，进而成为我思考其他各种问题的基本设定。
当然，我对社会科学知识的这种认识，是以中国社会科学在发展的过程中缺失自主性为另一前设的，因此我们就必须对中国社会科学在发展的过程中为什么或如何形成这种品格的问题进行追问。十多年来，我一直在研究中国社会科学自主性的问题。我的研究结果表明，这个问题大体上会涉及到学术自主性的两个向度：第一个向度所涉及的是中国社会科学场域在本国内部与经济、社会和政治等场域之间的关系，这乃是自主性的国内向度；第二个向度所涉及的是中国社会科学场域在世界结构下与西方社会科学场域之间的关系，这乃是自主性的国际向度。关于这两个问题，我认为，无论是经济、社会和政治场域对社会科学场域的影响，还是西方社会科学对中国社会科学的影响，都不是中国社会科学缺失自主性的惟一原因，因为文化霸权的形成在当代并不是被动接受的结果，而是在“被动者”成为“主动者”之后才获得实现的可能性的——亦即学者与这种文化霸权“共谋”的结果。正是作为“被动者”的中国学者向作为“主动者”的中国学者的转化，才一方面致使经济的、社会的和政治的需求在社会科学场域中得到某种程度的再生产，另一方面则致使西方社会科学知识在中国社会科学场域中得到了很大程度的“复制”。但是值得我们注意的是，隐藏于上述讨论背后的更为基本的结构性问题——亦即我所谓的“结构性基础与社会科学知识生产之间的互动关系”——深深地支配着中国社会科学的发展，尽管它们是“不在场”或“始终沉默”的东西。根据这样一种认识，我们可以说，中国社会科学或者一般意义上的社会科学正处于深刻的危机之中。当然，中国的社会科学并不是没有机会，而是相反，但是我们的前提性工作则应当是对中国社会科学的知识类型进行辨析，进而揭示和改革型构了现存中国社会科学品格的各种权力关系。?
显而易见，要完成这一棘手而严肃的使命，仅仅凭靠批判性研究还不够充分，因为这种研究往往会把作为批判者的我们从批判的对象中虚构般地排除出来，然而我们却实实在在地生活在这些批判性研究的“对象”世界之中。因此，对于处于危机之中然却欲求发展的中国社会科学或者一般意义上的社会科学而言，也是在这样一个我称之为“知识转型”的关键时刻，作为建构者但同时也是被建构者的中国社会科学研究者，我个人以为，一方面必须对我们这个“知识规划”的时代以及其间的知识类型进行全面的讨论和批判；另一方面，也是更为重要的，便是必须对这种为知识生产制度所支配的知识类型的生产和再生产过程进行分析和反思，而不是只进行常规意义上的重思，因为只有在这种反思的过程之中，我们才有可能揭示出和意识到我们原本不意识的隐含在知识生产和再生产过程之中的各种社会条件或权力关系，进而使中国社会科学获得其生命之根基的应有的自主性；与此同时，作为中国社会科学知识生产者的我们，才能够摆脱那种扭曲性的“正当性赋予”力量，才得以立基于中国的现实对现实进行“问题化”的理论处理，进而可能完成我们这个时代赋予我们的建构中国自己的理想图景的全新使命。
七、文章的理论意义
1、“中国法律理想图景”的提出意味着什么？对中国法学的学术研究，乃至中国的学术研究意味着什么？
答：在《中国法学向何处去》一文中，我对中国法学中具有重要影响或者仍具有重要影响的四种不同甚或存有冲突的理论模式，即以张文显为代表的“权利本位论”、以部门法论者为主力的“法条主义”、梁治平的“法律文化论”和苏力的“本土资源论”，进行了深入的分析和批判。经由分析，我得出结论认为，从1978年至2004年，中国法学在取得很大成就的同时也暴露出了它所存在的一些问题，而它的根本问题就是未能为评价、批判和指引中国法制/法律发展提供作为理论判准和方向的“中国法律理想图景”。这是一个没有中国自己理想图景的法学时代。我们必须结束这个受“现代化范式”支配的法学旧时代，并开启一个自觉研究“中国法律理想图景”的法学新时代。
然而，我必须严肃地指出，拙文对上述问题的讨论和解答，在很大程度上受制于论文所规定的一种叙述形式，因此并不是我对这个问题之认识的整个思想本身。事实上，这个问题的形成以及对这个问题的解答，乃是以一些更为基本的问题意识——或者说我对中国在当下世界结构中的一些更为根本问题的考虑——为依凭的。当然，这些问题意识是与我所认为的法律哲学的使命紧密勾连在一起的，而我关于这些问题的思考本身也许隐含着它们对中国法学乃至中国学术的研究的意义。当然，我很清楚，我的观点对中国法学乃至中国学术的研究究竟具有何种意义这个问题，并不取决于我的判断，而将取决于我的思想之于中国问题认识的有效性，取决于任何个人无力控制的知识生产和再生产本身的实践活动。
我认为，首先，我所讲的法律哲学或中国的法律哲学，所关注的并不只是发现或解读那些对中国社会、政治和经济发展起了或起着作用的有序的“语法规则”，而更为重要的，毋宁是对那些“语法规则”之于当下中国的可欲性或正当性进行追究。第二，这样的法律哲学，所关注的并不只是重新展现、感受和理解中国社会转型背景下法治的复杂性、艰巨性、特殊性以及与此相伴的长期性，而更为重要的，毋宁是反思既有的法治道路和探寻一条从当下的中国角度来看更为可欲和正当的道路或者一种更可欲和正当的社会秩序。第三，这样的法律哲学，所关注的并不只是把法律视作一种中立的技术或实践，而更为重要的，毋宁是努力把法律从中立技术的观念之中解放出来，并且努力阐明法律是一种政治工具，进而要求法律人就如何使用这种政治工具的问题进行选择、做出决断，使法律为中国人共享一种更有德性、更有品格和更令人满意的生活服务。第四，这样的法律哲学，所关注的并不只是用法律制度/法律所承诺的价值目标来评价这些法律制度/法律，不只是用法律制度/法律之实施的具体的社会效果来评价这些法律制度/法律，也不是用先在于或超然于法律制度/法律的终极性图景来评价这些法律制度/法律，而更为重要的，毋宁是根据我们对法律制度/法律的实施与中国在特定时空下整个社会秩序的性质或走向之间的关系的认知来评价这些法律制度/法律。第五，这样的法律哲学，所关注的并不只是捍卫或保障“发展主义”意识形态下的各种物质性状态，而更为重要的，毋宁是探寻那些能够使中国人能够共享一种更有德性、更有品格和更令人满意的生活的理想图景。当然，正如我在前面所指出的那样，“中国法律理想图景”乃是论者们根据其对中国现实情势所做的“问题化”理论处理而建构起来的一种有关中国社会秩序之合法性的“中国自然法”。
当然，我所谓的对社会秩序之性质的追究，在根本上是对与社会秩序相关的各个方面的合法性的追究，尤其是对政治安排的思考；再者，我所讨论的“合法性”问题，在这里也不是一个抽象的问题，而是一个关于特定时空下的合法性问题。因此，有关这个问题的讨论，在根本上是一个法律哲学或政治哲学的问题，因为它不仅要求我们对这种“合法性”给出一般性的解释，更是在最终的意义上要求我们对何谓“合法性”的问题本身做出决定，做出决断。
显而易见，上述基本的问题意识，乃是我所提出的“中国法学向何处去”这个问题得以在中国当代思想领域中出场的基础，或者说是我质疑和批判中国法学赖以为凭的支援性理据。因此，在这个意义上，我甚至可以说，我对中国法学的反思和批判，只是我对中国当代学术进行反思和批判的一个具体个案，当然，它也可以被视之为我对中国未来命运予以关注的一个具体个案。所谓个案，主要是在这样两个意义上讲的：第一，我所旨在揭示和批判的，在根本上讲，乃是某种特定的“知识系统”对其所描述、解释或论证的对象所具有的那种我所谓的“正当性赋予”力量。第二，我对中国法学的反思和批判以及对“中国法律理想图景”之建构的主张，在根本上乃是以一种自主的方式重新定义“中国”之努力的一部分，至少是开始要求根据中国本身定义“中国”并建构“中国自己理想图景”的开始。
于是，从学科的角度上看，我对中国法学所作的反思和批判所讨论的乃是法律哲学的问题，是关于中国的法律哲学问题。但是，从实质上讲，或者从思想研究的角度看，我所关注的不仅是中国法学向何处去的问题，而且也是中国向何处去的问题。关于这个问题的原因，我愿意重申我的观点，并以此作为我们这次访谈的结束语：把“理想图景”这个因素引入对中国法学（或中国学术）的反思和前瞻，在根本上意味着我试图在中国法学的领域中，甚或在中国社会科学的领域中，把那个被遮蔽的、被无视的、被忽略的关于中国人究竟应当生活在何种性质的社会秩序之中这个重大的问题开放出来，使它彻底的展现于中国人的面前，并且“命令”我们必须对它进行思考和发言，而绝不能沦为只当然地信奉“西方理想图景”之权威的“不思”的一大堆。在当下的世界结构中，我们的思想要开始“说话”，但绝不是以一种简单的方式说“不”，而是要在思想的“说话”中显示中国自己的“理想图景”，亦即我们据以形成我们共同记忆的“理想图景”，我们据以生成出对中国之认同的“理想图景”，以及我们据以想象中国未来的“理想图景”。
