江平：运动式打黑以崇高目的掩盖违法本质
　　江平：运动式打黑以崇高目的掩盖违法本质
　　江平：我说几点吧。今天讨论的问题涉及到打黑中民营企业的财产保护问题，利用你们提供的材料我讲几个问题：
　　第一，从重庆的问题所想到的。我们都很注意重庆现在出现的问题，这个政治事件可以说是我们党内又一次非常大的政治斗争，重庆模式是打黑，这没有问题。黑社会、黑社会分子当然要打，但现在变成了“黑打”，这个“黑打”准确说来是“运动式的打黑”可能更准确一些，“黑打”变成很俗的说法。运动式打黑会出现很多问题，因为运动式的打黑就会变成以一个正大光明的目的作为一个号召，但下面就掩盖了许多非常粗糙的一些说法：破坏法治，破坏人权跟着就来了。从这个意义说来说，我觉得重庆打黑在中国是有群众基础的。我常常讲想到顾准的话说得很深刻：建国以来很多是以一个崇高的目的作为一个号召，而不择任何手段，很多违法现象就是在崇高目的下掩盖的，以革命的目的、以社会主义的目的做了很多违反法治、侵犯人权的活动。从建国以来看得很清楚，历次政治运动哪一个不是以崇高的目的导致最后伴随着很多侵犯法律、侵犯人权的现象？
　　第二，谈谈民营企业的财产保护问题。我觉得现在民营企业的财产保护是一个迫在眉睫的问题，尤其是在刑事案件里侵犯了民营企业的财产权利，这也是很突出的。这个问题我觉得有三方面要注意：
　　一是怎么能够把审判的司法权和行政的权力分开，司法权和行政权是非常重要的第一个划区；第二个划区是自然人犯罪跟法人犯罪要弄清楚，在这个问题上现在也出现了不少问题；第三，刑事案件里还仍然不能够随便剥夺公民的民事权利，所以在刑事案件里如何保障民事权利也是一个至关重要的问题。
　　现在看到的材料，犯罪以后，政府机构很快接管企业，你没收的是他个人财产，如果他在企业里有60%、70%的股份，等于是把股东的股权给没收，把民营企业变成国有企业。但我们知道现在判的是个人犯罪，没收的是个人财产，跟企业没有关系，再犯罪也不是企业来犯罪，企业没有犯罪，你把企业财产都拿走干什么？在这个问题上，从民法的角度来说，当初《公司法》很重要的一条就是要划清公司是法人，股东是股东，公司并不是个人的、股东的财产的总额，它的财产也不是股东的财产。但现在司法界尤其搞刑事案件的把这一条忽略了，总觉得大股东或者有控股股东犯的罪，公司当然要充公，但这是一个谬论，公司还存在，怎么能把他的股权给没收就可以了？甚至股权交给信托、拍卖，用这种方法，公司应该还存在，公司的经理、董事长可能换了，但公司的独立性还有，我们不能够因为公司的董事长犯罪而连累到公司，使公司的独立地位没有了，这不合情理。更不用说现在有很多，比如纪委、检察院做动员工作“把股权转让给别人，”用这种胁迫的办法造成公司股东自己的权利不能很好行使，所以要么是没有财产权，如果把他的财产充公就是没收他的财产，他的股权是财产，而不是公司的财产是应该没收的，这个东西要弄清楚。
　　第二，如果现在公司没有没收个人财产，怎么办？他本身在坐牢，他本身在监狱里不能够行使他的权利，我觉得很重要的一个东西是他要委托他的股权交给一个受托人代他来行使权利，法院不能够因为他犯罪了，所以在外面不能够行使股东的权利，由政府代管、行使，这是不行的。在这种情况下完全可以委托律师或者其他人代他来行使作为股东的财产权利，这是合理合法的，可我们现在这一条很难做到，这是一个很严重的问题。现在做得比较好的，比如黄光裕，他被判刑后，在监狱里行使他的股东权利，行使他的表决权与股东权利，这是一个最好的做法。但实践中一个人判刑以后，财产权利的行使完全受到限制，或者受到很大限制或者受到很大限制，这不符合法律规定，按照法律规定，一个人的民事权力并没有被剥夺，哪怕我坐牢了，还可以行使我的民事权利。
　　我看材料上写到“执行问题就是法院的权力，这是司法权，司法权只能够法院来行使。”而实践中公安行使了很大一部分，这是一个的弊端，虽然最高法院解释里有一句话“必要时可以有公安部门来配合法院的执行工作。”但只是“配合”，是维持秩序概念的配合，而不是说财产怎么样变现或者把这些财产没收以后怎么样来处理，是由法院授权给公安部门来搞，这个界限我觉得一定要弄清楚，因为行政机关一旦侵犯了司法权，弊病就很大。就像刚才大家说的，现在有一些问题，公安里面从没收的财产里虽然叫上交过户，但也有他的利益，可以从相应的比例得到一些办案经费或者其它东西，这条原则必须要确定，也就是说司法权就是司法机关来行使，法律规定的是执行或者行使财产权的执行，是应该由法院的执行庭来执行，由公安来执行侵犯了权利，这是不合适的。
　　第三个问题，原罪问题。如何看待企业原罪问题？我觉得原罪问题在世界各国都有，按照厉以宁的看法，原罪就是原始积累。西方国家也有大量的原始积累，从英国当时原始积累情况可以看出，美国也有很多这样的情况。我记得我读了一本书《洛克菲洛回忆录》(他的孙子所写)，他的孙子说，美国老百姓现在有很多人就说他的祖父是一个杀人鬼，是一个吸血鬼，是一个完全否定的人物，因为当时利用一些不正当的手段使得很多企业破产，是在这个不正当的手段基础上积累了财富，变成后来世界上的首富。他的孙子还说，不要忘记美国在原始积累时是没有什么法律的，没有什么法律限制，只是到了1929年、1930年才出现了《反垄断法》、反不正当竞争，这些一些限制竞争的、必须在合理手段、合法手段竞争为基础的法律，所以很难说他是犯罪。在当时情况下没有法律规定这样做是当时的情况。如果现在还拿企业家的原罪判他的刑，来追究他原始积累的财产是怎么得来的，这就有点不同的时代、不同情况、历史场合给混淆了，因为任何人都不能脱离他所在的时代生活，以今天时代来衡量50年前都是荒谬的，而在当时是合法的。所以不能脱离时代背景来看问题，中国也有这个问题，不能拿现代的法律来衡量过去，尤其不能拿现在竞争中的法律来衡量，现在有反垄断、反不正当竞争、反倾销等很多反对市场不正当竞争中的秩序规定，可以前没有。有人说过去有一个投机倒把罪，后来投机倒把罪撤销了，我们要想一想当初有多少人是在投机倒把中赚钱的。在改革开放我代理的第一起案例，是一个杭州的民营企业，在东北跳槽做技术贸易。后要追究投机倒把罪，法工委派人下去专门调查，最后平反。今天也面临这个情况，温州是民间借贷，如果投机倒罪把物尽其用给颠倒过来了，本来做的是一个好事，甲地缺东西，乙地的这个都希，把一个地方缺的东西搬到他那儿卖赚钱，这是物尽其用。钱尽其用也是这个问题，有的地方急需用钱，有的地方又有多的钱，多的钱能不能拿到急需用钱的地方？钱尽其用就错了吗？如果能这么思考问题，温州的改革可能就会有一个突破，温州改革若突破，意义很大。过去认为钱没有尽其用，现在我们变了。这些问题在不同的时间会有不同的思考方式可能会好一点。谢谢大家！
　　主持人：几年前马怀德给我叨咕了一句：最佩服老爷子一点，材料发下来以后，马上知道问题在哪儿，一抓一个准。今天江老把问题也拎出来了：司法权被行政运用问题，本身是企业股权和财产权的关系问题。
　
　　张文魁：人权和产权是市场经济基石
主持人：下面有请张文魁研究员从经济角度给大家做点评，大家欢迎！
　　张文魁：江老是泰斗级的人物，到这里来主要是学习，很多是法律界的人物，我就从经济角度讲讲我的看法。
　　大家以后有机会到英国求学或旅行，会这个国家的发展很慢。英国在工业革命时期是2%、3%，原来是日不落帝国，现在衰落了，但现在还有很多财富，比如物质资本以及知识资本。英国路旁两边不说房子有多老，就说两边的灌木，灌木很粗，都上百年了，这说明了传承和积累。国强民富要有一个财富的形成，除了物质财富还有精神财富。英国的市场经济是稳健的，不是很快的速度，而是稳定的、逐渐积累的过程。而我们不是，我们一个树，这个领导说要栽柳树，那个领导要栽银杏树，另外一个领导换成别的树，没有传承积累。
　　市场经济的人权和产权是非常重要的两个东西，没有这两个东西市场经济就是沙滩上的城堡。我们原来以为搞市场经济是放开价格，以为这就是市场经济，然后还有一些管制，把一些产品放松管制，让他自由流通，民营的也可以放入市场，也以为这就是市场经济，让价格机制发挥作用，但市场经济的深层次支柱是产权和人权。国外市场经济一开始并不是先放开价格，而是很多的宪章、宪法、法律、公约，这些无不涉及到人权和产权，没有这些东西怎么搞市场经济？没有产权保护，灌木无法长那么大。包括前面说的土地问题，过了70年这个土地不知道归谁了，在不知道的情况下又转包出去了，把这个树砍了就算了，这是很大的破坏，很可惜。
　　我国在2003年十六届三中全会提出在中国建立现代产权制度：归属清晰、权责明确、流转顺畅、保护有利的现代产权制度。可惜被很多人抛到九霄云外，被一些人视若无物，根本没有。有的地方经济发展非常快，GDP很高，但如果没有市场经济的基石：产权保护制度，通过国家资本的方式搭基木搭出一个东西不能持久，因为把整个民族的理性抽出来很可怕，民族的激情要有，但理性的力量对社会的长期发展至关重要，摧毁掉恢复起来很难，把树砍掉，十年后还能长出，十年树木，百年树人，千年理性，少了产权保护是不行的。
　　人权更重要，财产充公了，可说是身外之物，因为人权得不到保护要财产干什么？这个东西我相信在座搞法律的比我更懂，产权和人权这两个东西是市场经济的基石，没有这个东西不可能长久发展。这是第一点。
　　第二，如何建立起有产权、有人权的市场经济。最重要的是对公权力的限制，没有这个根本不行。一个社会必须要有秩序，现在公权力横行霸道，没有约束，都是以某一种崇高的理由实行。那如何来维护秩序、恢复秩序？老百姓有意见，治安不好，社会没有秩序，敲诈勒索、抢劫、坑蒙柺骗，老百姓不高兴，所以以秩序之名扩张公权力，所以对公权力要有约束。这个约束来自于什么？我觉得在政治上要有宪政秩序，在经济上要有自然秩序，亚当·斯密强调自然秩序，哈耶克在《通向奴役之路》强调自然秩序。所以我认为政治上要追求宪政秩序，经济上要追求自然秩序，限制公权力，限制中介国家资本主义。所以必须要有把两个人请过来：一个是把哈耶克，一个是把布坎兰请过来，追求这两个人的思想，使我们达到一种自然秩序和宪政秩序的状态。
　　我们看台湾，从马英九身上我看到理性的力量、规则的力量、守法的力量，看到理性的精神、规则的精神、守法的精神，很多台湾人觉得马英九这个人不能干，没能力没魄力。中国中华民族不缺有能力的人，也不缺有魄力的人。从经济学上说，最稀缺的是最有价值。能力和魄力的人中华民族不稀缺，大到王侯将相，小到百姓，这个东西不稀缺，缺的是什么东西？缺的是理性精神，缺的是合规的精神，缺的是守法的精神，而对我们民族来说是最有价值的。过马路敢于横冲直撞，你可能很佩服他，但他不稀缺，等绿灯再走的人很稀缺，这是民族的价值。我希望以后政坛上能够出类似马英九的人物讲规则、讲理性、讲法律，这样的话，我们的民族是有希望的，这样的人在更老一代中是很难出现的，更老一代崇拜毛，我希望年轻一代能够出现这样的人物，希望在学法律的、年轻的学子当中能够出现，谢谢大家！
主持人：感谢张文魁研究员，他讲的核心意思是人权高于财产权，没有了人权保护，所谓的市场经济是假的。通过一个下午的讨论，我们对一些问题看得更清楚了一些，张老师说实际上不是搞市场经济，我们的市场经济在沙上很危险，张剑荆说思想要创新，江平老师提出了很多判断，非常有价值，必须明确的看清楚，如果我们不解决打黑和黑打的关系问题，表面上损害的是我们这些企业家，但实际损害的其实所有人，因为资金外流是整个国家的资金外流，这个钱全部出去了，经济衰落以后，我们就在一个很干的地方待着，所以绝不是保护企业家一个人，而是保护我们的社会，再次感谢江老师、专家学者，感谢同学们，谢谢大家！