第一次知道江平教授 　　     我第一次知道江平教授，是1988年在香港中文大学所举办的中国民法通则国际研讨会上。会议组织者邀请了大陆地区的几位学者，包括佟柔教授、谢怀栻教授，当然也邀请了江平教授。 　　当时，由于两岸的消息传递不是很畅通，两岸民法学界完全没有任何接触。在这次开会之前，我对大陆学界的事情不太知道，我几乎没有读到过大陆学者的著作，也不知道他们的名字。 　　在那次研讨会期间，佟柔、谢怀栻跟我都住在同一栋宿舍楼里。我们一起吃早餐，一起散步到会场，交往好几天。通过他们，我对中国大陆法学界的学者，第一次有了面对面的接触，也了解了一些基本的情况。 　　在这之前，别人跟我讲起过一点，说江平教授是大陆地区有名的法学家，无论是在民法方面的造诣，还是人格风范，大家评价都很高。因此，我很期待能够借助这次研讨会的契机见到江平教授。 　　可是，那时候江平刚被任命为中国政法大学的校长，他最终没有能够来参加这次研讨会。我未能如愿以偿结识江平教授，这让我感到非常遗憾。   “王先生啊，我以为你很老！” 　　     此次研讨会两三年后，我开始有机会频繁地来大陆参加学术交流，这样就有了多次与江平教授晤面的机会。 　　在这期间，我常听人们说起，江平教授作为中国政法大学校长，在那个比较动荡的时代，还能够为学生的权益而站出来，很好地展现了他的人格魅力。也正是因为如此，无论他是不是还担任中国政法大学校长，他都受到了很多人的尊敬，成为一个中国知识分子对内、对外的表征。 　　这种情况下，我对江平教授就有了更深刻的了解和敬佩，我们有了很多次的来往。 　　我和江平教授第一次见面的时候，他看见我之后讲了一句话，这很是让我感动。那时候，我差不多50岁左右吧。江平教授说，“王先生啊，我以为你很老，是年纪很高的人呢。”因为那时候，我已经写了成十册的书嘛。他说，“我一直以为你是年纪比较高的人，没想到你这么年轻。”他这句话就让我很受感动，作为学界后辈，我想江平教授的这个善意的玩笑，对我也算是一种鼓励吧。       王文杰的答辩 　　     我跟江平教授再一次的深刻来往，应该是在王文杰的博士论文答辩会上。 　　王文杰来自台湾地区，1994年来中国政法大学攻读法学博士学位，师从江平教授。他是江平教授招收的第一个港澳台地区博士研究生。所以1997年6月王文杰进行博士学位论文答辩时，中国政法大学亦希望台湾地区的学者能够参加。最终，我和赖源河教授都应邀来参加这次答辩。 　　王文杰的博士论文答辩会可谓盛况空前，差不多有好几百人旁听，我想很少有这样子的规模。除了来自台湾地区的我和赖源河教授外，谢怀栻等教授也作为评审委员参加了答辩。答辩结束后，赖源河教授和我也应邀做了一个简短的报告。 　　从这个时候，我才知道江平教授除了指导王文杰之外，还指导了其他一些来自台湾地区的学生，比如1995级的黄阳寿、赖文平、1996级的吴博文等等。我想这至少体现了江平教授几个方面的精神：第一，说明他很关注台湾地区，亦很关爱台湾地区来的学生；第二，说明他很愿意帮助台湾地区的学生了解中国大陆地区的法律制度。在这个意义上说，江平教授对两岸学术界交流很有贡献，他不仅致力于在大陆方面促进两岸的学术交流，而且透过他培养的来自台湾地区的学生来促进。 　　因为王文杰的关系，以后我和江平教授来往的机会就更多了，有事没事也会互相致以问候。   他常常叫我“泽鉴”、“王教授” 　　     以后我就跟江平教授有了很多次的来往，在很多场合都能够见到他。我也常常听大陆的很多学者，在不同场合提起他在法制建设和法学研究领域的贡献和风范。 　　我们在一起的时候，他常常叫我“泽鉴”、“王教授”这些不同的称呼。有一次，他告诉我一句话，他说，“泽鉴啊，与其说我是个法学家，还不如说我是个教育家。” 　　这当然是江平教授的自谦了。毫无疑问，江平教授对中国的法学研究和法律制度的发展，都做出了很高的贡献，尤其在民法、商法这些领域。而且我最佩服的一点，是江平教授有一种异乎常人的宏观思维。不管是民法、商法还是整个中国法律制度的发展，江平教授都有独到而清晰的研判。 　　对于中国社会的发展，江平教授总有超乎一般法学家的宏观视野和前瞻性的看法。一般的法学家，像我这样子，都是专注在某个领域内做研究。而江平教授呢，可能不是很关心细节，但是他总是用宏观的视野向前看，并提出独特的架构和理念。我想这一点，应该是江平教授对中国法律乃至中国整体的发展所做出的最大的贡献。 带江平参观司法院 　　大概是1997年，江平教授应邀到台湾地区东吴大学讲课，大概在台湾待了好几个月。那段时间，我和江平教授有多次来往，我曾多次邀请他来我家做客，也曾邀请他欣赏台湾地区的歌剧。那段期间的交往中，有件事情给我留下了很深的印象。 　　那时候，我正在台湾地区司法院担任大法官。台湾地区的司法院尤其是大法官会议，相当于台湾地区的宪法法院，法律效力级别当然是最高的。于是，我欣然邀请他到我们台湾地区的宪法法院里去参观。 　　在大法官会议的会场，我记得他拍过一张照片。照相的时候，有人善意地提醒不要拍照片，因为我们的法庭上高悬“国旗”；当时大陆地区当然也不希望台湾地区的“国旗”和私人在一起。大家为了不给江平教授带来麻烦，还是建议他避开这个敏感问题。 　　你猜江平教授怎么说？他说，“这个没关系，这是法庭的设施，到法庭，就应该尊重人家。这是一种尊重，即使是敌国，你到人家的法院，也要对他法院尊重。你不能说我要参观，要你把国旗挪下来，这样做就失去了交往的意义，这是对法律不尊重。”他还说，“这个没关系，这只是法院而已，法院就应该有这种设施承载其政治意义，你到美国法院去看，他也插美国国旗呢。” 　　这一席话，让我觉得江平教授很有见识，也很有气量，很有一种担当的气魄。这种情况，一般人不敢吧？这照片传出去，也许在当时会很麻烦。   联合设立奖学金 　　 接近千禧年，我的一些著作在大陆地区出版，包括八卷本的《民法学说与判例研究》，还有其他几本书，甚至还包括我的十六卷本的《王泽鉴法学全集》。 　　我的这些书的出版，当时主要是梁彗星教授在帮忙。梁慧星当时认为，我的那些书对大陆学界有参考价值，所以提议在大陆出版发行。说实在的，当时我也没有想到这些书能够在大陆地区出版发行。 　　出版的过程当中，中国政法大学非常协助。但即便如此，我的这些著作的出版也有很多的波折。毕竟法律在一定程度上是主权的象征。而且，我的这些书也是第一次在大陆出版，于是就慎重再三，考虑诸如不要引用台湾地区最高法院判例标题等等，来处理这些技术上的问题。后来终于出版了几本。但出版几本之后，由于两岸之间发生了一些重大的政治的纠纷，我的书的出版又陷入停顿。拖了一段期间之后，最后终于出齐了。 　　我一直在考虑我的著作大陆版的稿费处理问题。我当时跟中国政法大学出版社提议，用我的名义或者其他名义设立一个基金会，除了当时的稿费之外，将来陆续还有稿费，甚至我可以自己再捐一点。那时候大陆地区和台湾地区币值差很多，我要捐的钱，也许在台湾地区不是很多，但在大陆就会是很大的一笔钱。但后来细想之后，觉得以我个人的名义在大陆地区设立基金，这个方案并不是特别好。 　　2000年的时候，江平教授考虑捐献部分财产，设立一个“江平民商法奖学金”，于是我就将我从中国政法大学出版社拿到的稿费，也捐入江平教授的基金会。当时，我的稿费大概有20万左右，这在当时也不是一个很小的数目，都可以买一套房子了。我记得当时我还给江平教授写过一封信，表达了捐钱的意愿，并说江平教授在法学界内外享有很高的声誉，我愿意一道共襄盛举。 　　今年，“江平民商法奖学金”运行刚好十年。十年来，这个奖学金形成了严格的选拔机制，也创造了声誉颇佳的品牌，培养、发掘了很多民商法学领域的优秀学生，一定程度上促进了民商法学的发展。这个奖学金也不仅是给民商法学专业优秀学生一定数额的资助，更多是一种象征或理念的表现，表达了希望推动中国法律教育和年轻法学家的培养的心愿。 　　今年也恰逢江平教授八十岁的生日。我想这个十年，和江平教授的80岁，都是有特别意义的。十年有成，八十年更意味着一个丰富的人生。无论是在法学教育领域，还是在个人生活方面，都跟中国法律教育事业紧密地联系在一起，这也会成为江平教授人生中重要的一部分。   共同讲两岸土地法治 　　     每次我来大陆，基本上都会碰到江平教授。他也常说，很希望能够和我晤面。好像我们上次见面，就是在中国政法大学的一个学术演讲会，他担任评论人，他那个思维的敏捷，综合归纳的能力以及对问题的掌握，比我很多年前都有过之而无不及。 　　去年我在北大讲学的时候，刚好江平教授身体不舒服。王涌带我到五棵松301医院去看他，我们也谈了些事情。我发现他的精神非常好，很快地就恢复过来，达到了原来的状态。我为他庆幸，也为中国的法学界庆幸。这样一个指标性的人物，这么高龄，竟然还能够继续战斗！ 　　这次我在清华大学担任客座教授，到北京之后王涌等人有个庆祝会，也邀请我参加了，刚好王文杰也来了。聚餐完了之后，江平教授知道我来了，我们去拜访他，我们谈了一些愉快的事情。过了不久，江平教授就跟我说，“泽鉴兄，政法大学的学生希望能邀请你去演讲。”他大概担心我不愿意去，自己出面邀请了。因为我在清华大学担任客座教授，确实不愿意四处演讲，觉得这样做对清华大学法学院不是太好，所以今年拒绝了很多人。江平教授又提议，他就说跟我合办一个座谈会。 　　那讲什么题目呢？他说讲土地改革吧，他想让我讲台湾地区的《三七五减租条例》。他提出这个主题的时候，我非常敬佩。因为两岸都面临着土地改革，而两岸的土地改革的不同，主要表现在解决问题的途径上。大陆地区的土地改革是国有化，也带动了大陆目前市场经济的发展。而台湾地区的土地改革，是在私有的基础上，完全依法律来进行的，就像《三七五减租条例》的制定、辩论，经过了严格的法律程序，并在适用中经过了不断的解释和修改。尤其最近几年，台湾地区学界很关注这个条例，看他是不是违反宪法，有没有保障人民的人格权、财产权或者是契约自由等等，完全是依法律的方式为之。那么，这显然也是台湾地区社会的一个特色，即使是一个这么大的问题，也是以正当法律程序为之。 　　而且，江平教授对台湾地区的土地制度非常了解，对《三七五减租条例》有深刻了解，诸如“耕者有其田”，以及对整个台湾地区政治、经济、社会的根本影响。这让我非常敬佩。我想，选这个题目，还是比较有深意的。 　　2009年11月20日晚上，由江平教授和我主讲的《海峡两岸土地政策新发展》，在中国政法大学昌平校区礼堂如期举行。当时，整个能容纳两千多人的大礼堂坐满了听众。 　　我想，土地制度改革也许是大陆地区现在最急迫的问题。大陆地区和台湾地区有不同的模式，每个模式也许只适合每个地方的需要，也只适应每个地方不同的情况。但即便如此，不同的模式之间也可以彼此借鉴。这或许就是这场讲座的特殊的意义。 谢怀栻、佟柔和江平 　　我以前每次到大陆地区，有几个学者是必须拜访的，一个是谢怀栻，一个是佟柔，一个江平。我们见面的时候，常常是几位学者都会在一起。他们都是中国民法学界的前辈。 　　包括江平教授在内，中国法学界的这些前辈们，各自在不同的领域、不同的方向都做出了贡献。从年龄大小来看，佟柔、谢怀栻和江平，他们的为学与为人，正像中国传统经典所说的，都是立功、立德、立言的典范，对近年来中国的法制事业有非常大的贡献。 　　谢怀栻教授我们都尊称他为谢老。谢老跟我很熟，原因有这么几个：第一，谢老在当年台湾光复的时候，曾去台湾当过法官；第二，谢老是梅仲协老师在大陆时期的学生，而梅仲协到台湾后，也是我的老师；第三，谢老跟姚瑞光是同学，姚瑞光也是我的老师。由于这些因素，我跟谢老见面，总是倍感亲切。 　　这三位学者各有不同的特色。 　　先从谢怀栻讲起。谢怀栻在1949年之前受过正统的法学训练，所以他法学信念非常坚定，法学素养亦非常扎实，无论是对法学的认识，还是对法学概念、体系、原则、解释和适用，都有十分精深的掌握。我想现在两岸年轻的学生们，应该可以从谢老身上学到很多东西。 　　佟柔呢，他对所谓的社会主义法制有比较全面的领悟和掌握，能够在法制建设领域，把苏联的经验和中国的实际结合在一起。他以前跟我讲过，当时苏联专家来上课的时候，他就站在旁边听讲并翻译，翻译完之后，就在课堂上再给学生讲。 　　江平在年纪很轻的时候，就去苏联留学。从苏联留学回来之后，当然他遇到了中国社会的剧变，在一定程度上，也就成为一个时代承前启后的牺牲品。   江平和我不一样 　　     江平教授的民商法方面的著作，我没有系统地通读过，但我看过他的大部分文章，尤其是相关的文集。我想，江平教授治学的特色，主要就是有宏观的视野，有理念也有思想，能够指导中国法学未来的发展方向。 　　他和我是不一样的。我比较注重台湾地区现行法律的解释适用，比较重视技术面的操作，这也是台湾法学一般的重点。台湾地区已经有一个比较完整的法律体系，所以现在留给学者的问题，就是如何解释、适用这些法律，不断地通过立法的修正、法院的判决、行政的法令以及学理研究的紧密结合，这样促进台湾地区法律制度的解释适用，并在解释和适用中使其慢慢丰富。 　　但是大陆地区，眼下正是一个大变革的时代，需要市场经济，需要立法的变更，需要体制的变更。大陆地区所面临的情况，跟台湾地区的情况就不太一样。所以这些差异，就明显地反映在江平教授的著作上，他是一个往前看的、具有宏观视野的民法学者，更关注社会转型中的正义问题。即使像民商法这些技术性很强的法律，江平教授也有他理念的追求，比如他强调市场经济，强调人的价值，强调个人的自主和自治，他希望这些理念能够共同促进整个社会进步发展。我想江平教授的著作的意义就在此。 　　至于说法律的解释适用这些细节的问题，我想在江平教授以往所处的时代，人们可能也不会重视。即使现在，大陆地区的法学教科书，主要也还是在谈立法原则、概念、体系的问题，也不会和台湾地区一样。台湾地区的法律体制已经完备了，所以法学家的工作，主要就是通过解释适用，使其更健全更完善；而大陆地区则是在建立体系，在这种情况下，学者的功能，以及其著作的内容、风格、任务和方法，就肯定会有所不同。   法学家的天职 　　     那么，在一个法治社会里面，法学家到底该成为什么样的人？或者说，法学家的天职是什么？我想法学家有几个功能： 　　一个是其本身的教学与研究。台湾地区的法学家，也不只是关在书房里写书，他除了教学和发表论文以外，也参与立法、行政等法律事务的工作。据我所知，无论是台湾地区还是德国，法学家也都参与立法工作。台湾地区重大的法案，都会由学者组成委员会参与其中，甚至也由学者代拟草案。法学家除了参与立法以外，还参与行政，如政府的法规委员会、诉愿委员会等等，也都有学者的参与。而且像我们宪法法院中，有一半以上的大法官都是学者出身。在传统设计上，我想就应该是这个样子，一般是要求做基层法官十几年甚至几十年，才有可能往高级法院晋升。这就和大陆地区的最高法院不一样，在大陆我看到很多法官那么年轻，我就很奇怪。这也许是体制的原因，因为在台湾地区，“最高法院”是省级的，需要25年以上的基层司法经验。而大陆地区刚刚开始法官的职业化，所以其法官也就会很年轻，但是我想以后很少会这样了。台湾地区最高法院的法官，至少要55岁以上，所以宪法法院里，一半的大法官是从最高法院来的，另一半是从学校来的。所以法学家也能参加到这样有高度、有政策性的，或者有价值理念的事关基本权利的法院中来。这些参与，也在理论和实务上得到了一种平衡。 　　这与大陆地区很不一样。大陆地区法学家很多，功能就更多元，贡献也就不同，其所从事的事情也就很多样化，比如参加仲裁、到各地讲课普法等等，贡献也很多。在大陆法学家中，江平老师除了以前当大学校长、写书、著作外，也参与立法，到各地教学的事务也很多，像普及法治理念的工作也做了不少。我想这是大陆法学家所作出的独特的贡献。在大陆地区，像一个法律比如《物权法》的出台后，学者就到法院、政府机关或者其他地方去讲。这种情况在台湾就不会发生，法学家很少到各地去讲学，因为地方小，即使新法律出台，法律体系已经很完备了，大众对法律的常识已经具备了，根本没有这个必要。即便对法律有特别的修订，相关的解释和操作交给专业人士去处理就行了。 　　江平教授曾给我讲过一个细节，说他80年代最早在大陆开罗马法，当时出去就有人问，你们怎么养骡子养马还有法律呢，人家听成了骡马法。佟柔教授也跟我讲过一个笑话，说1986年《民法通则》通过后，他到各地去讲学，人家也问他，说为什么民法上有法国人？因为有“法人”嘛！这也是因为当时，整个社会没有这个概念，所以只能从历史上去了解这个背景。 　　从这个意义上来说，我想江平教授完全是中国大陆地区法制建设的推动者，他宣扬法律的理念，侧重于普及价值，善于从比较宏观的层面看问题。他对中国法律的发展，起到了普及和深入的作用。我发现在大陆地区，有两个学者出来时学生会异常多，一个是谢怀栻，一个就是江平。这也是学生对他们的尊敬。 　　我常常会拿自己和江平教授做对比。因为社会的不同，任务也就不同，需要我们做的也不同，甚至可以说完全不一样。六、七十年代的时候，我能够在台湾大学或者德国读书。江平教授就说，“你知道我们在干什么吗？我们在下放劳动。” 　　台湾地区和大陆地区的历史环境也不一样。那时候在台湾地区，尽管还是处于解严时期，但大多数人还能够安居乐业，还能够做一些事情，有物质的条件也有客观的环境。从这一点来说，大陆地区的法学家，比我们更加努力，也更加有信念。当年谢怀栻对我说，“你在写书的时候，我在新疆劳改。姚瑞光在台湾地区最高法院当法官的时候，我在新疆劳改砌房屋。”这就是历史环境的差距，谢怀栻当时还是高考第一名呢！ 　　你说有时候反观历史，我们发现蒋家父子对于知识分子，尤其是学习过法学的知识分子，常常给予特别的优待。你这个观察得不错。蒋家父子对学者是很尊重的，尤其是以前。李登辉以后，对学者的重视就降低了，为什么呢？因为李登辉自己是学者，所以他不重视学者。当然这个原因不是最主要的，最主要的原因是台湾当时开始实行政党政治，政党政治中选举当然很重要，所以很多事情就是选举挂帅，选举立法委员、政府的职位等等，都和美国一样。以前这些机构里面，学者很多的，现在也不少，在部长级里面，也有一半或者三分之二是学者，这保留了老蒋时候的传统。但是老蒋的时候更重视学者，这个你观察得很对，确实如此。 　　而且，法律人也维持了法律秩序和价值。我想你提及的王世杰、吴经熊或者史尚宽这些人，他们都在政府担任重要职务，但这些人还是维持了法律的架构、法律的程序和法律的价值。虽然在某些情形方面，他们会有些专权，但是法律基本的机制还是维持运转，法院也在运作，这肯定是蒋家父子对台湾的一个贡献。他们没有破坏法制，而是尊重法律，所以这方面的学者，也得到了重用。蒋家父子的这些努力，最终形成了台湾现在法律制度的基础。   江平教授的贡献 　　     那么，像江老师这么一个学者或者作为主流的法学家在大陆法体系中到底是一个什么样的地位？ 　　我想他的第一个贡献，就是他把罗马法引进来，因为现在中国政法大学和罗马第一大学、罗马第二大学有更多的交流，他的贡献是使得中华法系和另外一个重大法系有了交集，从而奠定了中国法制的历史基础。 　　江平教授的第二个贡献，就是他提倡民法的理念，奠定了民法发展的基础，而且加强了民法和商法的联系，形成了现在这样一个法律体系。     至于说他多大程度上对于法律的具体解释、对于法律条文产生了作用，这我就不太了解了。但是基于上述两点贡献，我想江平教授的卓越的贡献，最终影响了法律的运作，奠定了法学研究的方向和法治事业拓展的基础。　　   访谈时间：2009年11月28日
访谈地点：清华大学 *王泽鉴：著名法学家，台湾大学教授。
**陈夏红：中国政法大学学报编辑。 王泽鉴*口述 陈夏红**整理