访谈人：布瑞恩兰姆 Brian Lamb

　　2006年8月5日

　　主持人 布瑞恩兰姆：罗伯茨首席大法官，你是否记得第一次对《宪法》产生兴趣是什么时候？

　　约翰罗伯茨 美国最高法院首席大法官：好吧，我真的无法肯定第一次对《宪法》感兴趣是什么时候了。我记得在中学里我们曾经讨论过《宪法》。在那里要学一点点有关于政府的事情，我现在不清楚这门课确切的名字。但我记得那时对《宪法》有过一点探讨。

　　兰姆：你记得自己对它产生兴趣是什么时候？

　　罗伯茨：嗯，我是在大学时产生了对《宪法》的兴趣。在大学时我学的是历史，而美国历史中关于《宪法》的内容理所当然地占有了相当篇幅，内容有：宪法的角色、宪法的制定以及宪法在内战时期受到的保留。因此当时我主要是从历史的角度进入宪法，从历史系毕业后我进入了法学院，在那里顺理成章把宪法当成是主要的研究对象。

　　兰姆：如果你必须用二百个或者更少的字来对我们的《宪法》做一个界定，对宪法说了些什么作一个简单的阐释，你会怎么说呢？

　　罗伯茨：好的，宪法是我们用来治理我们自身的规则。如你所知的，无论要去玩何种比赛，你都必须要知道规则是什么。当然治理行为并不是一种比赛。但它比比赛要重要得多，然而原理确是一样的，那就是你必须知道规则是什么。

　　在世界历史上，政府通常会滥用它们拥有的权力，而人民会由此受害。《宪法》的制定者们由此决定：他们将要制定下的，是一些能防止这类事情发生的规则；而那就是我们的《宪法》。

　　兰姆：宪法中有没有什么特别有趣的部分、是你始终所喜欢的？

　　罗伯茨：恩，如你所知，由于人权法案的缘故，人们会比较关注归属于第一修正案与第四修正案下的案件、以及禁止残忍与不寻常惩罚之类归属于第八修正案下的案件，这些案件更容易成为热点。以及归属于第十四修正案的正当程序条款的案件。

　　但是宪法中真正有意思的部分，也是我认为制宪者当初最感兴趣的，是宪法整体的结构。穷竭政府之权彻分为三，划割成三个各自独立的政府分支并试图确保每一分支在其范围内行事。这个整体结构就是：总统职位，行使总统的权力；立法机构，衙门有自己的做事范围；然后是司法体系。而对我们自由的主要保护正是站立、维系于这个结构。这也是制宪者防止政府变得过于强势的方法，而我认为正是这一部分，至少对我来说，正是这一部分令人兴致盎然。

　　兰姆：有没有一部你最喜欢的修正案？

　　罗伯茨：没有。我不认为我对某一部修正案的偏爱会超过对任何另外一部修正案。我的意思是，尽管很明显在第一修正案与第四修正案下更能够找到许多有意思的争议问题。

　　而我们能在那里找到许多有意思的争议问题的原因正是：这些条款就是为数个世代写就的。当初落成文字时，制宪者就使用了涵义宽广的术语。这样说是因为我认为制宪者真正认识到了他们是在为未来数个世纪的治理制定出章程。他们也确实希望如此，所以他们使用诸如合理的搜查与扣押之类的措辞，制宪者认识到这些措辞的涵义要留待后继者去给予。

　　兰姆：如果你只是刚开始学习宪法，依据你现在的所知，你会如何开始着手呢？

　　罗伯茨：你知道有件事情人们是不会去做的，我是指不仅仅那些从事其他行业的普通公民、也包括法学教授、法官、法学学生在内，人们不会去读《宪法》。我们谈论《宪法》很多。我们有许多关于宪法的案例。但是真正坐下来去读《宪法》的事情却不是那样多见。阅读《宪法》是一件回报颇丰的活动。

　　兰姆：假设你必须充当1787制宪会议上的立国者中的一员，你愿意成为他们中哪一位？

　　罗伯茨：啊，这是个...这是个很难做到的事情，我倒是愿意成为他们中的一员。确实有一些人帮助实现了一些妥协；这些成就使得宪法成为现实。你知道他们开始做这件事的时候有那么多的难题，在我们今天看来确实是毫无希望的，他们是如何解决的。那就是他们开始时遇到的。

　　你看有许多小的州认为他们会被晾在一边，有许多大州不愿意放弃任何权力，人们对许多事物持有非常不同的观点。然而他们能够坐到这间房间里以激烈讨论来化解，消除 提出一个重大的妥协来使得小州、大州、商业州、农业州能共同走到一起。当然有一个例外时没能得到妥协的，他们始终没能找到对待奴隶制分歧上的一致，于是他们决定不去讨论这个问题。这使得《宪法》受到玷污，用了一场内战才抹掉了这个污点。但是除了这一点之外，我认为他们做到了相当了不起的工作，把所有这些散漫的利益聚拢起来使他们能达成协议一致往前走我不得不说即使是他们当中最乐观的人恐怕也很难会预见到美利坚合众国的到来。

　　兰姆：你最近一次读宪法是什么时候？

　　罗伯茨：是在几周前。就是在最后一期结尾的回顾时刻。你知道我们在最后一期发布了许多关于宪法的含义的重要判决，我当时想应该至少停息个把小时或是再读原文，以便看看我的想法和制宪者当时写的有多少接近。

　　兰姆：在你看来宪法中是否有什么弱点？

　　罗伯茨：你知道我不愿将宪法任何一处指为某种特定的弱点，即使确有弱点存在，制宪者对其羸弱的程度也预判到了。我指的是修正案程序。这是一桩极其棘手的事情，我们倾向于不去关注它，但是宪法确实留下了一些根本性的缺陷留待处置比如奴隶制是在第十三修正案中被废黜。至于权利法案，我倾向于认为权利法案原本就属于宪法的总体之一，因为对制宪者中的许多人，当时他们的默契就是一旦能先完成一部宪法摆在那里，我们就能尽快地制定出权利法案来。

　　是的，我不愿去指出确定下任何一个特定的缺陷。

　　兰姆：依你所知，在我们的历史中，是在哪一个时刻点上法院巩固地成为三个政府分支中具有强势的部分？是不是从一开始就是这样？

　　罗伯茨：如果你能周游一圈华盛顿特区的话你就能发现并不是从一开始就是这样的。当政府搬到这里时他们做的第一桩事情是为总统建造白宫，然后是为立法机构建造国会山。人们当时忘记了最高法院。直到1935年最高法院才得到了属于自己的建筑物。我想这就是人们如何看待司法系统重要性的一个极佳标识。

　　亚历山大汉密尔顿在《联邦党人文集》中说道司法权是最孱弱的分支。而在司法权最初的历史阶段情况也确实符合这样的判断。然后就是约翰马歇尔登场，正是他——约翰马歇尔，确立了法院作为宪法的阐释者。在他的著名判决（马布里对麦迪逊）中，马歇尔写到，他大致是这样写的：看，我们是一个法院，那我们就得裁判案件；如果在判决案件中我们不得不去决定《宪法》的含义的话，那好吧，依据宪法那就是我们的工作。

　　他认为宪法是法律。这也是我们的宪法与许多其他宪法具有的不同之处之一。许多有宪法的国家里，它们的宪法真的仅仅只是政治性文件。而如果你对宪法有争议，无论如何争议还是要被解决的，如果运气好的话是依靠选举，如果运气不好的话，就靠使用武力，也许还会是依靠暴民解决。政治上的争议就是这样子解决的，而这也是他们解决宪法问题的方式。

　　约翰马歇尔在马布里诉麦迪逊案件中说我们有不同的方法。他说宪法是一个政治性文本。宪法设定了政治的结构但是同时宪法也是法律，如果宪法也是法律的话，那么我们就要由法院来定夺宪法的含义而法院的话对其他的政府分支具有约束力。

　　我认为，这是对宪法是如何发生作用的重要洞见，在我看来这一看法正是一直以来这个案例成功的秘密所在，法院能获得对宪法含义的最终解释，这种解释来自一个独立于政治性分支的分支，并且解释对政治性分支具有约束力。

　　兰姆：你说最至为重要的是要先读宪法文本。那么你会用什么作为辅助资源呢？

　　罗伯茨：嗯，我会读《联邦党人文集》，这本书的字字句句是关于鼓吹批准宪法，一字一句都是鼓吹支持批准宪法的信念与论据。立国者中的几位参与了这本书，他们用写作解释了宪法的涵义。他们希望确保宪法能得到批准。为了使各个州的州会议能通过宪法，他们尽了做大的努力来解释它。

　　人们又一次被这样的事情吓跑了，写得相当易读而且直白易懂。他们想把行政权力交给总统职位，他们解释把权力分割开来的目的是要保障个人的自由；他们怎样想的就照原样想的告诉了人民。书容易读懂能帮助解释条文的涵义。

　　兰姆：有你最喜欢的一章吗？第84或85章？

　　罗伯茨：有几篇文章专门讨论司法系统，比如解释为什么联邦系统的法官能获得终身任职，为什么他们的薪俸不能被缩减。他们说之所以要这样做理由是法官们不应当是用来对民众积极回应的。不同于立法者，不同于总统，我们不要法官们去做在一个具体事件上人民想要他们去做的事。他们所要做的就应当是遵循法律，因此要给与法官终身任职。

　　在当时确是有一场大辩论。人们对此都很关注。当时人们有过经验、与之打过交道的法官是英国法官，人们都不喜欢那样的经验。他们问为什么要在新的宪法中放进法官终身制这样的东西？这听上去像是贵族制啊，我们想要去除的不正是这个吗？

　　因此汉密尔顿他们向人们解释不必有这个担心，因为法官不会去裁判重要的政治性问题，他们只是去决定法律是什么，而他们要做到这点就需要能够忽略来自公众迫使他们屈服的压力。

　　如你所知，在历史上所有主要的成文宪法中，我们的宪法是最短的一部。它不是一部繁复详尽的法典。只是确定了制宪者希望历经岁月长存下的那些基本原则，而它们也确实做到了超越时间。从今天来看，宪法的一些内容没有多大意义，我们搞不明白他们为什么要为士兵提供住房以及诸如此类事项要写到宪法里，但在当时这些确实至关重要的。当然其中大部分内容仍然在回荡获得理解和共鸣，你只要能坐下来阅读《宪法》，就能看到制宪者们当时试图在做的事情。

　　兰姆：自你成为首席大法官之后，再看宪法是否会有任何不同于前？

　　罗伯茨：没有。我不会觉得有什么不同。自成为一名法官开始，我对于法院解释宪法和法律中的角色就有着特定的感觉。我特别用心去保留住司法系统隔离于政治分支的那份独立性，因为这是制宪者所认定的司法系统能发挥其功能的关键所在。

　　而我也许，作为司法团队中的一员，也许对法院在如何使得宪法成为涵蕴深远的文本工作中具有的重要性和扮演的角色分量上有着有一点点超越团队骄傲的骄傲感。

　　兰姆：在你观注这个国家在那场关于宪法的争论时你是否看到了过不同的人站在了不同的立场上，你是否说过我们确实不理解宪法是怎样的一件事物？

　　罗伯茨：我确实认为我们——法官们应当在教育人民认识人民的角色上做一点更好的工作。太多的人认为在我们的社会中只要出现了任何一种问题，那好吧，就交给最高法院，他们会作出决定的。

　　在一个民主制的共和国内，这不应当是第一反应。人们的第一反应应当是在政治过程中解决政治性纷争。现在看来，在制宪者众多的重要的洞见与天才之中至为显著的无疑就是：要确保自由受到保护，并且是交由法院来保护自由。宪法中保障的自由如受到了侵犯，法院就出现在那里，为的就是确保这种事情不会发生。但是法院并不是成天在那里解决每日发生的政治纷争。许多案件中人们的第一反应应当是我要去和我的国会议员谈谈，我要和我的参议员谈谈这事，我要给白宫打电话，我要给我的州长打电话我要去和当地政府里的人谈谈这事情，因为制宪者就是这样理解的，他们就是这样去理解整个体制的运行。

　　兰姆：回顾过去阅读《宪法》、阅读《联邦党人文集》在你的生活中有没有一位老师就宪法而言对你是特别重要的？或是否有这样一本书？

　　罗伯茨：没有。我想没有这样的人。我当然有过许多位老师，在中小学里就有过，但是后来就倾向于是历史老师而历史正是我所感兴趣的科目。他们激启了我对此的兴趣。而我是从研究美国的历史开始进入法律和宪法的。至于书，是的，我认为确有一些关于宪法的很重要的书。我在法学院里看得最多的就是这些书，比如亚历山大 比克尔 Alexander Bikel他们写的书，它是一位著名的法学教授，他试图解释什么是他认为的我们的体制中最具根本性的难解命门。这也就是如何能在一个民主体制中保留有我这样的不经任何人选举而产生的，无须对人民承担问责并且作出如此重要性决定的人。如何去说通这样一个根本性的逻辑不一致，而他执着于这个难题，非常非常的有想法，确实令我印象深刻。

　　兰姆：谢谢你，首席大法官先生。

　　罗伯茨：非常感谢你，我过得很愉快。

　　结束

布瑞恩兰姆 Brian Lamb《理性杂志》 蒋天伟 译


【作者简介】
蒋天伟，上海市人大常委会法律工作委员会任职。