记者：由于牟其中、仰融、杨斌、周正毅等案接二连三的出现，对于现今一些做得很大的民企富豪，人们也在用怀疑的眼光看待他们，富豪的诚信该用什么来打造？是资产、和高官的关系还是其他什么？
    魏杰：你们提到了怎么取信于社会，诚信是资产还是跟政府搞好关系？我想最主要还是对财富的认识问题。人在没有钱的时候，做事情都很谨慎，而一旦拥有财富，就无视一切了。什么公德、法律、社会责任问题，经济规律统统可以违背，真是人有多大胆地有多大产。大家可以看看国外的大企业家们，那真是战战兢兢，如履薄冰。而我们有些人，一见新闻界就忘乎所以，泡沫吹得很厉害。所以对财富的认识问题亟待重视，我感觉我们企业家的逻辑思维也好，哲学思想也好，核心还是正确认识财富。
    谈到富豪和官员的关系，这里有一个人际关系学的交际规律。正常的社会交际是需要的，但过分利用也会摔跤，甚至把别人拉下水。人的相互关系是互补的，但不能因为需要帮忙而害了别人。同时也应该提醒我们的官员，监管层面应在职权范围提供服务，超过范围就会出问题。
    财富积累越快越好？欲速则不达
    记者：杨斌、周正毅等一些大案中有一个特殊现象，即完成资本原始积累以后，就开始了财富积聚的快速膨胀期。（周正毅，1994年还在上海滩开一家名叫"阿毛炖品"餐饮店；到了2002年，据说其财富已达3.2亿美元，拥有100多亿资产。而杨斌，在1989年还不名一文。但时至2001年，《福布斯》评估的杨斌个人财富为40亿元。）他们通常从银行大肆借贷或从资本市场大搞所谓资产重组，以不断造成实力雄厚的假象，从而圈更多的钱，以致于泡泡越吹越大，直到无法收拾的地步。一个企业要完成这个快速膨胀期，究竟有没有捷径可走？
    魏杰：企业成长不可能过快，过快的话一定会有泡沫。现在出问题的都是急剧膨胀的大企业。这里有一个很大的问题值得我们思考。企业成长需要一个过程，不可能一下子吹这么大。考察一下这些大企业的成长过程，不管你是靠资本运作还是搞产业经营，最后都要体现在产业上，因为最后给社会创造财富是最基本的。一个企业不可能每年都是几个亿十几个亿地增长。我们企业出问题大部分都是发生在房地产和股市，房地产和股市是这些泡沫的载体，银行是推动泡沫的力量，所有的问题都是这个样子。我不主张企业把规模做为成长的一个标志。去年1个亿，今年要做到10个亿。这不是企业成长的一个标准，这只是一个方面。
    中国为何没有微软？民企做大更要做强
    记者：目前，非国有企业工业生产总值占全国的1/4，但我们为何看不到在经济生活中真正有影响力的民企？中国民营企业家究竟怎样才能做大做强，突破从超级谎言--泡泡破灭或永远长不大，只能在一定规模上徘徊的怪圈？
    魏杰：企业应把更多的精力放在核心竞争力之上。譬如收购一个公司，这个公司在别人的手里不赚钱，在你的手里就赚钱，这得有核心竞争力才行，而不是收购的上市公司越多就表明成长的越快。所以我呼吁媒体和大家不要把企业资产的放大当作企业成长的标准，而是更多考虑这个企业的核心竞争力问题，看它的核心竞争力是不是提升了。
    核心竞争力是有指标的：一是对社会的贡献，这包括税收和就业的多少；二是对投资者的贡献，给投资者满意的回报率；三是企业的销售额和技术、财务状况、品牌等。我们现在衡量一个企业往往用资产或规模的标准，这是一个失误。企业规模做大做强的标准主要是核心竞争力。
    我想在这个问题上要校正我们的理念。企业成长做强做大不是资产规模的扩大，而是我们的核心竞争力，实际上国外不太谈资产额的问题。评价企业优劣主要看有没有信用，销售额有多少。销售额是第一位的，有了销售额才能反映给社会提供多少服务，才能有税收和就业，才能给投资者提供回报。我们老是把资产多少放在第一位，这容易造成泡沫
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    收购大耍空手道？资金来源要公告
    记者：民企借壳上市以后，只要经营得法，本来可以走上一条融资、发展、再融资的良性循环的大道，但事实上迄今为止尚难看到多少成功的范例。相反，他们大多是借壳上市，然后通过提供恶性担保、*纵关联交易等手段掏空企业，上市公司成了富豪们的提款机和资本游戏的活道具，该如何有效防范这种行为的发生？
    魏杰：按道理来讲，上市公司是应该最具有活力的。但实际上，上市并不等于体制改革，如果体制没有改革，不管是国有上市公司，还是民营上市公司，都不是现代企业制度。所以上市公司治理结构的问题应该是资本市场重构的一个重要方向，应加强这方面的推动，公司治理结构不好，企业就没有活力。企业赢利能力很差，也就没有投资价值，没有投资价值也就没有投机价值，这是股市低迷的重要原因，股市低迷并不是没有钱炒股票。
    有关监管部门应该对上市公司融资活动有约束。很多上市公司把募集来的资金乱花，而他们对股东的回报率却很少，但是往往只有出了问题才去停牌。股市出现暴跌，说明我们的治理结构还是有问题。从某种意义上讲，上市公司也很可怜，它们应该按照现代企业制度的标准完成治理结构，可是现在却成了投机家的工具，成了周正毅资本游戏的活道具，问题的根子还是出在制度上。
    事实上，对富豪及其公司都有一个监督的问题。一个集团能不能收购上市公司，这表面上是很普通的市场行为，一个愿买，一个愿卖。但是作为监管部门就应考虑你有没有能力收购这个公司，你的钱从哪来？因为你收购的是上市公司，你要随便买个非上市企业，我可以不管，但你收购上市公司，从一开始就要向公众告知，我要收购某个上市公司，我的钱是从哪来的，是不是实实在在的，是我的资本金还是银行贷款？这些信息在收购前就应充分公告，而不能事后再说，这个监管过程中信息的公开化是从一开始就要做到的。
    公众公司和非公众公司的重大区别就在于，任何一个有关行为都要公告，我们现在只公告谁收购了谁，而不说钱从哪里来。假如我是个小股东，我会关心谁买我的公司了，是不是坏人买的？他是拿偷的钱买我的还是什么钱买我的，这个必须公告。如果这个问题能解决得好，我想好多泡沫可以化解。现在出事的一些金融大案大多是用银行的贷款收购上市公司，然后再用上市公司作抵押，这完全是一种互为前提的空手道行为。因为你拿银行贷款收购上市公司，就等于以资本运作在玩我，你收购完我等于我也要负债，你负债和股东负债没有任何区别。这些企业都需要监管部门注意，如果发现问题，这些收购是不能允许的，这样就可以一下子提高监管的力度，这是我们资本市场应该思考的。
    企业行为咋约束？社会监督硬起来
    记者：对于一些出事的大案，事先也有人产生过怀疑，但怀疑代替不了监督，如果我们的监督手段、监督水平更高一些，似乎可以避免一些悲剧的发生，从而减少对社会的伤害。
    魏杰：市场经济中，企业和社会的矛盾会永远存在，美国不也有安然么？最关键的问题是企业和社会必须建立诚信的基矗我们要研究这样几个问题：首先是社会对企业的监管。怎么来监管？这个监管主要是准入机制、条件的制定，通过准入条件不断的监管。主要是工商对企业的监管，你有跟踪企业经营的责任，不然不诚信怎么办？一个企业不能无限制办公司，多个子公司互相担保，大肆进行关联交易。未来要考虑一个自然人只能发起一个公司，不然连环担保就麻烦了。这是监管部门的问题，工商登记应该研究此类问题。不能登记注册完了就完了，应该审查提供资料，还办了哪些公司。社会监管体系要加强，否则关联交易难以辨认。
    第二是监督，监督是一个复杂的系统，包括媒体和社会。这个机制必须塑造。企业对社会不诚信，搞伪劣产品做假账，就必须要有监督。监督的水平要不断提高。美国造假一出现，马上会计制度就调整，制度一改革，ceo签字手都发抖了。我们也应从这些方面加强。
    记者：对上市公司监督应是全方位的，现在很多公司的信息是虚虚实实，让一般读者搞不清，如果媒体发生质疑，就会再发一个补充公告，即使公告也漏洞百出，或者干脆没有及时公告
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    魏杰：独立董事这时就要发挥作用，监管部门对资产收购信息的公开披露有加强监督的义务。收购资金来源必须披露，对买卖双方的资格审查应该披露。监管者虽然无权管市场交易行为，但是准入标准设置很重要：其中包括资本负债比例，收购方能力标准等都是可以定的，同时需要详细及时地公告。
    如果是银行资金还可能涉及到洗钱的问题。这个问题解决不好，资本市场是要出问题的。
    第一桶金就意味着"原罪"？民企需要真情告白记者：我们注意到，随着民企经济大案的接连发生，民众已对一些大的民企持有原罪的怀疑。他们第一桶金的来路干净不干净？他们究竟是怎样发迹的，是不是巍峨的大厦底下也有无数黑洞？
    魏杰：这个问题是不是这样看，判断这些大企业的时候，他在资本市场运作的再大我不管他，一定要看他是否具有产业基础，如在房地产业、基础产业、还有科技产业、制造业等行业中的产业基矗人们看上市公司，如果他用资本市场的融资用于产业发展，大家可以消除顾虑。
    当然，我们不能怀疑一切，否则也就没有预期了。我们要推动民企进一步重组国企。未来重组要看产业基础，未来的产业基础牢靠不牢靠很关键。
    至于第一桶金和原罪问题。我觉得原罪的提法不太准确。原罪就是有罪，有些人是没有罪。有的第一桶金是干净的。判断有没有原罪的标准应该是法律。没有违反当时的法律就不能叫原罪。当时的法律没有规定不能干，干了就不算违法。比如炒股赚了钱不能叫原罪，因为当时没有规定不能炒。还有，到银行贷款发展起来也不能叫原罪。当时鼓励民企贷款，贷款以后按利息还了就行。如收购国库券，当时卖国库券所有人都不愿意买，强制扣，他便宜收的。兑现后就有收益，到了可以炒的时候就发了。这也不能算是原罪。所以，我想并不是每个第一桶金都有原罪。如果都有原罪成立的话，为富不仁的观点就会成立，整个社会岂不乱套？
    记者：从某种意义上讲，民企如果能勇敢地说出其发家史，是否更能赢得公众的支持？
    魏杰：我主张民企应向社会主动表露：第一，我有强大的产业基础，资本市场就是融资渠道，我没有违反国家政策，我没有把钱干别的，我对股民有交代。第二，大声地说出我的第一桶金是怎么来的。我觉得富人完全可以谈这个问题，他们中的许多人当时是很有头脑的，党的十六大已把各种非劳动收入列入合法收入，所以富豪们完全可以暴露自己的收入。
    我们国家富豪的第一桶金大部分来自于商业，因为当时是短缺经济，而且投资不大，不就是倒吗？第二是资本市场开放后进入资本市场，炒股发财。第三是资产重组。卖国有企业时抓住机遇。民企的原始积累基本是这三个模式。联想也是靠搞商业起家的，靠卖电脑起来的。市场清楚了，再到配套到专利创新。这个很正常，海尔也是走的这个路子。
    中国民营企业应该进入洗礼阶段，对公众讲清楚我不是污浊的，我的整个原始积累是利用中国的历史机遇。我一再提醒民企大胆讲，我的商业积累，我在股市的积累，在资产重组的积累，我抓住了当时的机遇，我没有违反当时的法律。你不能说我违法。我建议大的企业应该赶快弄一个企业编年史，清清楚楚的，因为要做大企业不是做两天的问题。你是做事业不是个人赚钱的问题。做事业一定要扎实。否则，总有一天会出事。好多民营企业已经突破了为自己赚钱的阶段，是事业的问题，事业问题就要对历史有个交代。讲清楚嘛，这有什么了不起的？这样社会才会更好地认同你。党的十六大报告中提出：毫不动摇地鼓励、支持和引导个体私营等非公有制经济发展。因此，民营企业更不用担忧今后的发展前景。
    富豪纳税知多少？合法财产要保护
    记者：国内很多民营老板的收入是多少很难弄清，民企老板如何合法富裕？如何规范富豪们的纳税行为？
    魏杰：对非公有的财产保护没有问题。国外法律是"保护合法的私人财产"。前提是你的财产是合法的，否则不能保护。我主张对非公有财产保护，但同时要求对财产来源要说清楚，哪些是个人财产哪些是企业财产。这是两个概念，法人财产是法人的财产，受公司法约束。个人财产由个人完全支配。保护非公财产应该尽快搞起来，这关系到个人所得税的问题
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    为什么有些人企业所得税交了，个人没有交所得税，这有一个程序问题。我们是混在一起了，国外自然人消费是不能报销的（职务消费才可以报销），虽然企业是你的也不能报销。我们应该有一整套程序，包括财产类型，例如企业与资产不是同一个范畴，盖茨不能说微软是他的，你是大股东，但企业不是你的，这是两个范畴。只要开办的企业资产没有过户到个人名下的时候，企业定的年薪就要交个人所得税。企业要分红分利润就要交所得税，这是一种资本利得。这样一来就规范了。
    家族企业能走多远？民企洗礼重塑自我
    记者：您刚才谈到民企进入洗礼阶段，这种洗礼似乎不仅仅局限于说清过去，而是步入全新时代，民企运作规范化应该能和国际接轨。
    魏杰：是的，中国民企进入洗礼阶段的另一层含义是大量家族企业要转变为家族投资企业。家族企业和家族投资企业不是一个概念，家族企业是家族血缘关系决定人在企业中的任命，如儿子是总经理，老子是财务总监等等。家族投资企业是企业家族投资的，但运转过程是完全的现代企业运作，要引进社会职业经理人。我们的家族企业都要转向家族投资的企业。
    这样，不规范的现象就会少了。如果赚1个亿有违规行为，赚5000万没有，我建议赚5000万。不要把个人财富积累当作目标，好多企业已经认识到这一点。很多企业在转，经过一段时间折腾进入洗礼阶段。
    我估计这个阶段度过了，中国未来会出现一批较长时期比较好的民营企业。现在中国家族投资企业占民企比例不到10%。我看有些地区的民营企业第二代就有麻烦。他们企业选择的就是七大姑八大姨，其选择面应该在社会。企业家不是谁都能当的。过去短缺经济，人人都能办企业，只要卖产品就能赚钱。现在不行了，已经过剩了，国际化了，过去那一套已经不行了，只有拥有核心竞争力才能生存。如果让财富冲昏头脑，无视规律，必然要受到规律的惩罚。我们舆论界和学术界不能给这种情况生虚火。（嘉宾/魏杰记者/王坚孔雪松杨光）